«Позволять россиянам безнаказанно использовать Беларусь как «тихую гавань» — совершенно неэффективно»

— Долгое время официальный Киев избегал визита Светланы Тихановской. Существовала версия, что украинские власти просто не хотели лишний раз раздражать Лукашенко. Почему теперь приезд лидера демократических сил Беларуси стал возможным и означает ли это, что Киев больше не оглядывается на правящий режим в Минске?

— В конце 2022 года между Украиной и Беларусью сложился условный «нейтралитет» и молчаливое незамечание Лукашенко. Тогда главной задачей для Киева было обезопасить север Украины от повторного наступления со стороны Беларуси.

Особенно это важно после того, как россияне сначала вывели свои подразделения с украинских территорий на беларуском направлении, а впоследствии — и основную часть войск с территории самой Беларуси.

Украинские власти такое положение вещей устраивало: уровень опасности уменьшился, что позволило максимально сосредоточиться на боевых действиях на Востоке и Юге нашей страны.

И по моему мнению, действительно, не было смысла лишний раз раздражать Лукашенко и давать Путину повод давить на Минск для активизации действий против Украины.

Следовательно, тесные контакты с беларускими демсилами тогда считались не ко времени, поскольку могли спровоцировать режим.

— Что именно заставило украинскую сторону изменить мнение и пойти на столь решительные шаги?

— Дело в том, что со временем ситуация кардинально изменилась. Во-первых, Украина достигла определенных успехов на линии фронта, а уверенность в своих силах значительно возросла.

Во-вторых, сам Лукашенко начал откровенно игнорировать этот «тихий нейтралитет». Он использовал полученное время в значительной степени для того, чтобы подыграть Путину.

В первую очередь имею в виду, что большинство беларуских военно-промышленных предприятий начали полноценно работать на российскую оборонку. Также Минск активно поддерживает Россию на внешнеполитической арене.

Кроме того, Лукашенко допустил установку на территории Беларуси ретрансляторов, сопровождающих российские беспилотники. Ну и финальным аккордом стало объявление о размещении в Беларуси ракетного комплекса «Орешник».

После этого стало совсем понятно: никакого «нейтралитета» нет. Лукашенко просто накапливает силы против Украины, и если этому процессу не противодействовать, все снова закончится очередным наступлением с севера.

Собственно, последние «беларуские» заявления и президента Украины Владимира Зеленского, и министра МИД Андрея Сибиги четко демонстрируют, что Украина видит эти угрозы.

Возможно, по состоянию на сегодняшний день риск повторного наступления не имеет высокой вероятности, однако если мы будем замалчивать действия Минска и делать вид, что ничего не происходит, то эти угрозы перейдут на такой уровень, что Украина просто предстанет перед фактом нового удара.

— То есть приглашение Светланы Тихановской в Киев — это сигнал Лукашенко, что Киев меняет правила игры?

— Именно так. Значительно проще уже сегодня показать, что мы фиксируем угрозу и предупреждаем: если она реализуется, это будет для Лукашенко очень высокой ценой. Это станет для него катастрофой.

Это также сигнал о том, что, во-первых, мы больше не будем пренебрегать событиями на территории Беларуси и никакого игнорирования опасности не будет. То есть мы будем отвечать симметрично.

И второй фактор. Раньше нам запрещали наносить удары даже по российской территории, однако сегодня уже наши беспилотники поражают объекты на расстоянии до двух тысяч километров.

На этом фоне позволять россиянам безнаказанно использовать Беларусь как «тихую гавань» — совершенно неэффективно с точки зрения использования наших ресурсов.

Это будет выглядеть так, что мы уничтожаем российскую военную экономику за полторы тысячи километров, но позволяем врагу свободно пользоваться ресурсами прямо у нас под боком.

— Значит ли визит Светланы Тихановской в Киев, что Украина признает Объединенный переходный кабинет единственным легитимным политическим представителем беларуского народа?

— Нет, я думаю, что мы не можем так утверждать. Прежде всего, это показывает понимание того, что Светлана Тихановская является представителем наиболее системной и структурированной группы беларуских демократических сил. И поскольку эти структуры уже выстроены, то логично, что с ними есть коммуникация.

И пусть не все беларуские демократические силы представлены в Объединенном переходном кабинете, и некоторые критикуют его деятельность, но этот институт и его лидер Светлана Тихановская признаны почти всеми европейскими структурами и большинством стран Западного мира. Это страны Европы, США, Канада…

Собственно, то, что Беларусь остается в фокусе внимания международного сообщества и отдельных европейских и североамериканских правительств — это действительно колоссальная работа и во многом здесь заслуга команды Тихановской.

Конечно, одной дипломатической работы на политическом поле мало. С украинской точки зрения хотелось бы, чтобы со стороны беларуской оппозиции было усилено политическое давление на режим Лукашенко или было бы более эффективно сотрудничество между политическим и боевым крылом демократических сил Беларуси.

— Мы все понимаем, что для Украины критически важно предотвратить повторное нападение со стороны Беларуси. С этой точки зрения, какие варианты взаимодействия с беларускими демократическими силами, которые представляет Светлана Тихановская?

— Если беларуские демократические силы как политическое, так и боевое крыло способны будут объединиться, это уже само по себе будет действовать в пользу Украины.

Ведь если режим Лукашенко снова прибегнет к агрессии, то, повторяю, Украина даст сокрушительный ответ. Если же к этому прибавится политическая способность беларуской оппозиции, то цена для Лукашенко, подчеркиваю, станет непомерно высокой.

— Способность беларуской оппозиции — что вы имеете в виду, как это может быть реализовано в жизни?

— Объясняю, если Лукашенко в какой-то момент решится на новое нападение, то Украина нанесет ему поражение. Но если в то время у нас нет альтернативы его режиму, он просто перегруппируется, получит дополнительную поддержку от России и останется у власти.

То есть, когда военная операция подорвет способность режима удержаться у власти, Беларуси понадобится властная альтернатива. Ею могут стать демократические силы, которые в это «окно возможностей» смогут обеспечить транзит власти и провести демократическую трансформацию Беларуси.

— Известно, что во время визита обсуждали тему беларуских добровольцев. Светлана Тихановская возложила цветы к могиле погибшей Наталии Зайцевой — гражданке Беларуси, которая воевала на стороне Украины. Поднимался ли вопрос поддержки беларуских добровольцев?

— Эта тема обсуждалась. Светлана Тихановская провела встречи с несколькими разными группами беларуских добровольцев. Я лично присутствовал на некоторых из них. Следует признать, что существует серьезная проблема раскола в среде самих беларуских добровольцев.

Часть из них активно поддерживает Тихановскую, часть готова идти на компромиссные контакты, а остальные полностью отказываются от какого-либо взаимодействия с ее политической структурой.

Напомню, в структуре ВСУ действуют Беларуский добровольческий корпус (БДК), полк имени Кастуся Калиновского (ПКК), рота Тур, а также другие национальные беларуские подразделения.

У каждого из них есть собственное видение будущего Беларуси и роль демократических сил. При этом даже те добровольцы, которые считают Светлану Тихановскую партнером, иногда не воспринимают ее как своего лидера, хотя признают ее ведущую роль в общем политическом процессе и понимают: если их силы будут объединены, то общая эффективность существенно возрастет.

Опять же, почему для Украины важно, чтобы была полная взаимная координация политического и военного крыла беларуской оппозиции. По моему мнению, для нас крайне нежелателен сценарий, при котором мы, нанеся поражение беларуским вооруженным силам в случае их повторного нападения на Украину, пересечем границу и зайдем на их территорию.

Нам не нужна еще одна война, тем более на чужой земле. Наша главная задача — максимально не допустить развертывания военных действий на беларуском направлении.

Но если они все же произойдут, масштабное противостояние с нашим участием не должно перекинуться на территорию соседнего государства. Действия внутри Беларуси — освобождение страны и смена режима — это, на мой взгляд, исключительная зона ответственности самих беларуских добровольцев и беларуских политических сил.

— Среди результатов приезда Светланы Тихановской — создание координационной группы по Беларуси в Украине. Что это за структура? Каковы ее основные функции и цели?

— Главная цель — выявление актуальных проблем беларусов в Украине и создание единой платформы, которая, объединив представителей разных ведомств, будет способствовать комплексному решению этих проблем. В первую очередь, речь идет о консолидации украинских усилий для эффективного реагирования на запросы со стороны беларуских демократических сил и беларуской диаспоры.

— Светлана Тихановская открыла в Киеве офис Миссии беларуских демократических сил. Но он, если не ошибаюсь, уже существовал, и его возглавляла Светлана Шатилина.

— Офис открыли официально. До этого момента Миссия существовала скорее как виртуальная структура, поскольку его деятельность не была институционализирована. Теперь ситуация меняется.

К тому же, это также один из признаков того, почему украинская власть готова вести диалог с Тихановской. Беларуские демсилы теперь рассматривают Киев, как важное место приложения своих усилий.

Собственно, это четко свидетельствует открытие полноценной миссии в Киеве — с официальным представительством и постоянным персоналом. Это кроме европейских активностей и офисов в Вильнюсе и Варшаве.

Такой офис Миссии в Киеве — это пространство, куда могут прийти беларусы со своими запросами или куда могут обратиться украинские институты. Представительство будет коммуникировать с украинской стороной, и это будет постоянная площадка для обсуждения неотложных проблем.

Учитывая, что в настоящее время между Республикой Беларусь и Украиной уровень дипломатических отношений максимально понижен, украинское посольство в Минске сведено до консульского уровня, а беларуское в Украине вообще закрыто и с 2022 года не имеет персонала, такая Миссия демократических сил может функционировать как своеобразное альтернативное посольство.

К тому же мне, как послу по особым поручениям МИД, эффективнее работать с единой структурированной организацией, чем с разрозненными группами беларусов. Должно быть конкретное место и люди, способные аккумулировать все запросы, ведь обычно речь идет о типичных проблемах, а не об индивидуальных случаях.

Собственно, если мы на системном уровне будем решать проблемы, касающиеся значительного количества беларусов, то у Украины будет от этого очевидная геополитическая и безопасность.

— Можете объяснить, почему беларусы, которые поддерживают Украину и остаются здесь жить, сталкиваются с огромным количеством проблем, в частности в сфере гражданских прав. Эта проблема тянется годами и до сих пор не решена. Почему украинские власти не слышят украинских беларусов?

— Нельзя сказать, что не слышит — слышит. Однако сейчас главным является фактор безопасности. С точки зрения специальных служб, проще вообще не иметь дела с гражданами Беларуси, чем подробно выяснять, кто из них дружествен к Украине, а кто нет.

На самом деле, это естественная первая реакция после начала полномасштабной войны. Однако я убежден, что эту позицию пора пересматривать.

Во-первых, абсолютное большинство граждан Беларуси уже уехало из Украины. А оставшиеся с высокой вероятностью являются именно теми людьми, которые верят в Украину и поддерживают ее: кто здесь создал семью, а кто воюет на фронте.

Хочу также отметить, что система постепенно меняется, и эти сдвиги начались именно с иностранных добровольцев. В этом году принят Закон, разрешающий иностранцам получать украинское гражданство по упрощенной процедуре. Он касается, прежде всего, военных, и я знаю, что беларуские добровольцы этим механизмом уже пользуются.

В то же время, с простыми гражданами Беларуси ситуация намного сложнее. Согласно действующему законодательству, они юридически приравнены к гражданам Российской Федерации — то есть гражданам страны-агрессора.
Мы проводили встречи с участием беларуских активистов и народных депутатов Украины, где предметно обсуждали эту тему. Чтобы сдвинуть вопросы с мертвой точки, необходимо внести изменения в ряд законов и подзаконных актов.

— То есть все упирается в необходимость тщательной верификации и проверки на лояльность каждого гражданина?

— Именно так, но возникает вопрос: кто именно должен это делать? В наших институтах просто нет такого объема человеческого ресурса.

Собственно поэтому мы и сталкиваемся с этими трудностями. Например, та же Государственная миграционная служба или Служба безопасности Украины пока перегружены другими задачами.

— Что касается Миграционной службы — для беларусов, которые связали свою жизнь с Украиной, этот институт вообще превратился в какое-то ужасное место, где невозможно решить ни один вопрос.

— Проблема двухуровневая. Во-первых, у них действительно не хватает кадрового потенциала, чтобы подробно разбираться с каждым индивидуальным кейсом. Во-вторых, существует сильный психологический фактор: из-за полномасштабной войны и агрессии с беларуской территории у чиновников возникает естественная нехватка эмпатии к гражданам этой страны.

Как следствие — мы видим пристрастное, абсолютно неблагоприятное отношение к ним на бюрократическом уровне, даже если человек полностью проукраинский.

— Если бы не было этих препятствий, то можно было бы надеяться на увеличение притока новых добровольцев к беларуским подразделениям в Украине. Не так ли?

— Этот вопрос предметно обсуждался на самых высоких уровнях. Многие беларусы, ныне находящиеся за границей, вероятно, рассматривают возможность участия в таких формированиях. Но здесь своя проблематика.

Прежде всего, собственная безопасность и безопасность родственников. Это также юридические и административные вопросы беларуских бойцов в Украине, о чем уже частично говорили.

Добавлю, что демократические силы Беларуси, со своей стороны, готовы всячески поддерживать этот процесс.

— Еще одно важное последствие визита — присоединение к Международной коалиции за возвращение украинских детей. Расскажите подробнее об этом. Чем именно нам могут помочь беларуские демократические силы?

— Это сегодня одно из наиболее актуальных и болезненных направлений для Украины, и мы надеемся на помощь оппозиционных белорусских структур.

Во-первых, они способны помочь в получении информации о украинских детях, которых незаконно вывезли с временно оккупированных территорий Украины сначала в Российскую Федерацию, а впоследствии — на территорию Беларуси.

Поскольку у официального Киева ограничены каналы коммуникации с Минском, мы лишены возможности узнавать все оперативно. Любая дополнительная информация расширяет наше понимание ситуации и помогает собирать доказательную базу.

Во-вторых, как я уже отмечал, Светлана Тихановская и ее команда имеют солидный авторитет и прочные дипломатические контакты на международной арене среди демократических стран.

Постоянно держать тему похищенных детей в фокусе мирового сообщества критически важно. И когда в пользу Украины раздается еще один влиятельный голос, это приносит колоссальную пользу.

Например, вскоре в Канаде состоится мировой форум Международной коалиции за возвращение украинских детей, куда беларуская оппозиция также приглашена.

Когда позиция Украины получает публичную поддержку беларускими демократическими силами, это становится мощным сигналом для европейцев и партнеров в Северной Америке — США и Канады. Для нас эта проблема очевидна и вопиющая, однако для некоторых отдаленных стран она, к сожалению, остается малозаметной.

Иногда иностранные правительства формально согласны с тем, что это ужасно, но не предпринимают никаких решительных действий.

Нам нужно создавать мощный международный резонанс: инициировать официальные обращения, собирать подписи и требовать четкой, жесткой позиции от международных организаций.

Необходимо создать такие условия, при которых и России, и действующему беларускому режиму станет максимально дискомфортно находиться в любых международных институтах, пока проблема депортированных украинских детей не будет полностью решена.

— Лекция Светланы Тихановской в Киевской школе экономики (KSE). Можно ли воспринимать это как символический намек на будущее экономическое сотрудничество между Украиной и новой Беларусью в послевоенный период? Каков главный месседж этого мероприятия?

— По моему мнению, эта лекция была прежде всего направлена на то, чтобы продемонстрировать молодому поколению, студенчеству, ценность демократии и подчеркнуть необходимость демократизации Беларуси.

Хотя мероприятие проходило в стенах Киевской школы экономики, туда посетили студенты из разных учебных заведений. В частности, там были в том числе мои студенты из Киево-Могилянской академии, а также молодежь из Киевского национального университета имени Тараса Шевченко.

— Вы лично присутствовали на этой встрече. Какие два-три главных посыла вы могли бы выделить по ее итогам?

— Если говорить о ключевых тезисах, то Светлана Тихановская озвучила те базовые вещи, которые она транслирует на всех международных площадках.

Меня лично больше всего поразил искренний интерес нашей молодежи к Беларуси, к теме ее демократической трансформации и борьбы с авторитарным режимом.

Очень ценно, что украинские студенты ясно видят разницу между диктатурой Лукашенко и беларуским народом. В их отношении нет слепого негатива ко всей нации.

Вспомните, например, 2022 год, когда в украинском обществе царило линейное мнение, что все беларусы — враги, поскольку с их территории на нас летели ракеты и заходили российские войска.

Однако за эти годы благодаря общим усилиям экспертной среды, медиа, а также благодаря подвигу беларуских добровольцев и волонтеров, нам удалось донести важную истину: далеко не все беларусы поддерживают Лукашенко, есть огромная часть тех, кто с оружием в руках или гуманитарно помогает Украине.

Мне приятно видеть, что наше студенчество это прекрасно понимает, ведь именно за этой сознательной молодежью будущее обоих наших государств.

— Светлана Тихановская, находясь в Киеве, общалась с пленными беларусами, которые воевали против Украины в составе оккупационных войск. О чем шла речь? Это очень любопытный прецедент. Каков юридический статус этих людей? Передадут ли их России в рамках будущих обменов?

— Юридически они имеют статус военнопленных. Они находятся в специализированном украинском лагере для пленных, поскольку являются действующими военнослужащими Российской Федерации.

Да, они граждане Республики Беларусь, но официально служили в Вооруженных силах РФ.

О чем шла речь? Прежде всего — о мотивации. Главный вопрос заключался в том, что именно побудило их пойти на службу в армию страны-агрессора. И здесь ответ однозначен — деньги.

К слову, этот телемост, организованный Координационным штабом по обращению с военнопленными, разрушил один распространенный миф. Раньше многие упрекали, будто в российской армии служат только те беларусы, которые уже долгое время жили в России и имели беларуские паспорта сугубо номинально.

Однако эти конкретные пленные — граждане Беларуси, которые отправились на службу непосредственно с территории своего государства.

Один из них откровенно рассказал, что действовал из-за беларуского военкомата: просто пришел туда и заявил о желании служить в российской армии. Ему на месте оформили необходимые документы.

Главная причина его «желания» воевать — это финансовое затруднение. Все они происходят из разных областей Беларуси, в основном из довольно депрессивных районов и городов. Я так понимаю, что те средства, которые Российская Федерация платит за подписание контракта, очень значительны для них…

Просьба у них была одна — чтобы их обменяли. Они хотят на обмен, после которого возможно останутся служить дальше в России. Такова реальность.

— Значит ли то, что вы сказали, что в Беларуси действует хорошо отлаженная система рекрутирования в российскую армию?

— Я этого не знаю, но действующий режим в Республике Беларусь абсолютно не запрещает и не создает никаких препятствий, чтобы беларуские граждане шли служить в российскую армию. Как следствие, их количество в рядах оккупационных войск постоянно растет.

— То есть срабатывает реклама и обещания высокого денежного довольствия?

— Да, финансовый фактор решающий. К тому же следует учитывать, что между Россией и Беларусью фактически нет границ, это единое геополитическое и информационное пространство, со стороны минских властей не создается никакого противодействия этому явлению.

— Очевидно, возможности демократических сил внутри самой Беларуси в этом направлении весьма ограничены.

— Скажу так. Эта проблематика тоже предметно обсуждалась. Как вы знаете, в Украине действует государственный проект «Хочу жить» от Координационного штаба по вопросам обращения с военнопленными и достаточно эффективен.

В ходе встречи как раз поднимался вопрос о возможности осуществления и адаптации аналогичной инициативы непосредственно для Беларуси.

— По вашему мнению, какой будет реакция на визит обычных беларусов и официального Минска?

— Что касается обычных граждан, то здесь все зависит от их личного отношения к Светлане Тихановской. Те, кто ей симпатизировал, воспримут этот визит как четкий признак того, что она на правильном пути и теперь имеет поддержку Украины. Для ее критиков это станет очередным «подтверждением» их предубеждений.

А на официальном уровне, я убежден, они будут игнорировать это событие до последнего. Однако этот визит их сильно напряг.

Когда в марте планировался предварительный приезд Светланы Тихановской в Киев, который в конце концов не состоялся, минский режим тогда откровенно злорадствовал, заявляя, что «Тихановскую никто не признает».

— Светлана Тихановская находилась в Киеве в течение двух дней. За это время состоялась встреча с президентом Украины Владимиром Зеленским, министром иностранных дел Андреем Сибигой, с председателем Верховной Рады Украины встречу провели в онлайн-формате… То есть это был чрезвычайно насыщенный и политически весомый визит. Считаете ли вы, что он будет способствовать консолидации демократических сил вокруг Тихановской?

— Думаю, что это именно так. Системность и структурность нуждаются в официальном признании и поддержке. Обесценивать уже созданные институты довольно легко, усиливая их действенность — гораздо труднее.

Если бы какая-то другая группа беларуских демократических сил смогла предложить альтернативный, более сильный и эффективный формат взаимодействия, я думаю, украинские власти рассмотрели возможность встречи и с их представителями.

Однако именно команда Светланы Тихановской демонстрирует реальную структуру. При этом мы должны понимать, что у беларуских демократических сил все-таки нет ни своего государства, ни своих ресурсов.

Но здесь очевидна взаимная заинтересованность. Нам нужен прогнозируемый, организованный и легитимный партнер, способный системно работать против диктатуры Лукашенко. Поэтому наша поддержка беларуской оппозиции — это не благотворительность со стороны Украины, а прагматичное взаимодействие ради общей безопасности.